Für das Böse gibt es keinen Algorithmus

Wenn jemand 32 Jahre seines Lebens im Knast verbracht hat, dann muss er ein Schwerstkrimineller sein; ein Mörder oder Totschläger (Anm. d. Red.: Menschen, die wegen Totschlags verurteilt sind). Oder aber Gefängnisarzt, so wie Dr. Joe Bausch, der bis Herbst 2018 in der Justizvollzuganstalt (JVA) Werl praktiziert und Tausende von Inhaftierten untersucht hat. Populär geworden ist der 69-Jährige vor allem als knittergesichtiger Pathologe Dr. Joseph Roth im Kölner Tatort, wo er zusammen mit Dietmar Bär und Klaus J. Behrendt alias Freddy Schenk und Max Ballauf seit 25 Jahren auf Verbrecherjagd geht. Im Interview mit Hans-Albert Limbrock spricht er über sein neues Buch „Maxima Culpa“, in dem er sich unter anderem den Fragen widmet: „Wie entsteht Gewaltbereitschaft?“ und „Was passiert im Kopf eines angehenden Mörders?“

32 Jahre im Knast – verliert man da den Glauben an Gott?
Joe Bausch: Nein, genauso wenig wie den Glauben an das Gute im Menschen. Beides hat ja auch viel miteinander zu tun. Wenn man sich erst einmal von dem Bild des strafenden Gottes gelöst hat, das mich vor allem in meiner Jugend begleitet hat, und daran glaubt, dass es das Gute im Menschen gibt, dann verliert man auch sein Gottvertrauen nicht. Im Grunde genommen hoffen wir ja darauf, dass es ein Wirkprinzip gibt, das den Menschen eigentlich zum Guten lenken möchte.

Nur funktioniert das nicht immer, wie Sie aus beruflicher Erfahrung bestens wissen.
Das stimmt leider. Aber wir setzen natürlich darauf, dass es eine Instanz gibt, die verzeiht – irgendwann mal.

Das heißt, Sie sind durchaus auch gläubig?
Ich bin in einem katholischen Elternhaus im Westerwald aufgewachsen, war Messdiener und was nicht alles in der Kirchengemeinde. Bis kurz vor dem Abitur war es der Plan, dass ich Priester werde. Ich war wohl auch einigermaßen talentiert. Ich hatte eine helle und deutliche Stimme und hab es zum Beispiel  toll gefunden, Lesungen zu machen. Aber letztlich bin ich dann doch an den zölibatären Voraussetzungen gescheitert.

Sie haben als Gefängnisarzt viele Schwerstkriminelle kennengelernt und erlebt – Mörder, Totschläger, Vergewaltiger, Räuber. Haben die mal so etwas wie Reue gezeigt, ein Gespür angedeutet für das, was sie anderen Menschen angetan haben?
Einige. Aber nach meinem Geschmack viel zu wenige. Authentische Reue zu formulieren, Reue zu zeigen – das ist etwas, was im Knast eher weniger vorkommt. Es ist eher die Einstellung: Warum soll ich Reue zeigen? Ich bin dafür bestraft worden, bin also mit der Gesellschaft und meinen Opfern quitt.

Was haben Sie denen gesagt?
Dass da noch was fehlt: „Du hast fünfzehn Jahre für Mord oder neun Jahre für Totschlag bekommen. Aber dadurch ist deine Schuld ja nicht beglichen.“ Was ich unter Reue verstehe, ist ja nicht, die Strafe zu akzeptieren, die dir das weltliche Gericht aufgebrummt hat, sondern  aus einer intrinsischen Motivation heraus musst du das Leid, das du anderen zugefügt hast, aufrichtig bereuen. Das ist ein riesiger Unterschied. Nach ein  paar Jahren im Knast weicht jegliche Form von Reue einem tiefen Selbstmitleid.

In Ihrem neuen Buch „Maxima Culpa“ beschreiben Sie Verbrechen, deren Brutalität und Kaltblütigkeit nur schwer auszuhalten sind. Gibt es in Ihren Beschreibungen so etwas wie eine Schmerzgrenze für die Leser?
Ja, natürlich. Absolut. In dem Moment, wo man Voyeurismus bedient, sollte man es sein lassen. Aber als altes Theaterpferd und Filmmensch weiß ich natürlich, dass es nichts Schlimmeres gibt als die Fantasie der Menschen. Und genau das ist Grenze. Die Beschreibung muss ausreichen, um die Fantasie des Lesers in Gang zu setzen, aber man muss nicht darüber hinausgehen. Man muss nicht die ganze Hinterbühne beleuchten.

Kann man das Böse in einem Menschen sehen, kann man es vielleicht sogar im Vorfeld eines Verbrechens erkennen?
Der Algorithmus, wie wir ihn aus der Medizin kennen, versagt hier. Deshalb gibt es hier auf diese schwierige große Frage nicht die einzige großartige Antwort, die ich jetzt aufgrund meiner langjährigen Erfahrung geben kann. Bei psychisch kranken Tätern hat es sicherlich auch mit einer genetischen Disposition zu tun.  Bei anderen ist es Lernen am Modell: Viele der Verbrecher, die ich kennengelernt habe, waren selbst Opfer von Gewalt und sind dann Täter geworden. Bei anderen ist es die Umgebung gewesen, negative Einflüsse der Peergroup oder der Subkultur, in der sie aufgewachsen sind oder in die sie sich hineinbegeben haben.

Das heißt, es gibt in der Regel immer mehrere Gründe, die einen Menschen zum Verbrecher machen?
Den einen Grund gibt es nicht. Aber jeder Gewalttat geht immer auch ein Scheitern voraus; irgendwas hat nicht funktioniert. Und trotzdem werden neun von zehn Menschen in solchen Fällen nicht zum Verbrecher, der eine schon. In meinem Buch beschreibe ich ja auch Täter, die sind in einem guten Elternhaus behütet aufgewachsen, haben alle Liebe und Zuwendung bekommen und die haben dann doch furchtbare Morde begangen mit einer Skrupellosigkeit, bei der man sich fragt: Wie geht das überhaupt? Wir können da nichts messen und dann feststellen, wenn das und das und das zusammenkommt, dann liegen die Voraussetzungen für einen Verbrecher vor. Das wäre natürlich eine Idealvorstellung. Gibt es aber nicht. Außerdem treffen diese Parameter auf viele Menschen zu, die niemals ein Verbrechen begehen, sondern ihre Probleme auf legale Weise lösen. Die können wir ja nicht alle wegsperren.

Ist das Böse überwiegend männlich?
Wenn man die nackten Zahlen sieht, scheint das so zu sein. In Deutschland sind aktuell über fünfhundert Männer in Sicherungsverwahrung, davon über zweihundert in Werl. Im Vergleich dazu gibt es deutschlandweit nur zwei Frauen. Im Knast sitzen in Deutschland aktuell 60 000 Insassen, davon 2000 Frauen. Also sind Frauen offenbar die besseren Menschen.

Und trotzdem spielen in vier von zwölf Geschichten in Ihrem Buch Frauen die Hauptrolle.
Das stimmt, weil es mich selber interessiert hat: Morden Frauen zum Beispiel anders? Vielleicht hat das Interesse auch daher  gerührt, dass ich nach so vielen Jahren im Männergefängnis mal gucken wollte, wie es mit der Frauenkriminalität so aussieht.

Ein nahezu komplettes Berufsleben als Arzt im Gefängnis. Wie lief da eine Sprechstunde bei Ihnen ab? War das oft auch mehr als Blutdruck messen und in den Rachen schauen?
In erster Linie war es eine Sprechstunde, wo es um körperliche oder psychische Gebrechen ging.  Aber häufig wurde auch die Frage gestellt: Haben Sie Zeit, dass wir uns mal unter vier Augen unterhalten können? Das war dann oft der Auslöser  für mehr. Die Jungs im Knast wussten oft, ich habe ein Interesse an ihrer Vita, an ihren Geschichten. Das hatte sich rumgesprochen. Und außerdem glaubten sie, dass jemand, der im Fernsehen als Täter oder auch als Pathologe auftritt, interessierter ist als andere.

Gab es dabei auch mal Momente der Angst?
Angst habe ich nie gehabt. Es gab sicher bei manchen Begegnungen oder Untersuchungen mal Bedenken. Aber ich war in der Regel ja auch nicht alleine. Ich habe immer gesagt, an dem Tag, an dem ich mit Angst zur Arbeit gehe, muss ich gehen können, sonst bist du die ärmste Sau im Knast.

Wenn man mehr als drei Jahrzehnte als Arzt in einer JVA gearbeitet hat, stumpft man dann auch selbst bei der Schilderung der Taten ab?
Ganz im Gegenteil. Ich bin wach und aufmerksam geblieben für die Zwischentöne und Unterschiede in den Geschichten. Wenn man das nicht hat, macht man keine Unterschiede zwischen den Patienten, sondern schert alles über einen Kamm.

Was haben Sie für Ihre eigene seelische Hygiene getan?
Sicherlich hat mir das Schreiben geholfen. Lange Zeit, bevor ich wusste, dass ich daraus Bücher machen würde, habe ich manche Sachen skizziert. Ich bin da wie ein Maler, der die Landschaft sieht und dann nach Hause geht, um sie abstrakt zu malen. Und natürlich war auch die Schauspielerei eine Hilfe: Den Bausch im Knast hätte es ohne den Bausch auf der Bühne nicht gegeben. Das war immer eines. Das hat immer zusammengehört und war sicher auch ein Glücksfall für mich.

Es gibt von der forensischen Psychiaterin Nahlah Saimeh die These „Jeder Mensch kann zum Mörder werden“. Stimmen Sie dem nach den im Knast gemachten Erfahrungen zu?
Nur zum Teil. Ich glaube, dass man jeden Menschen dazu bringen kann, einen anderen zu töten. Das erleben wir ja gerade auch wieder im Krieg in der Ukraine. Viel interessanter finde ich in diesem Zusammenhang, dass niemand die Frage stellt, kannst du dir vorstellen, Mutter Teresa oder Gandhi zu sein? Das ist auch die Crux: Mit einer einzigen guten Tat gehst du nicht in die Geschichte ein, aber mit einem einzigen blutigen Nachmittag kannst du dafür sorgen, dass man dich zeitlebens nicht vergisst.

Können Sie Menschen verstehen, die töten oder getötet haben?
Ja, das glaube ich schon. Aber ich glaube nicht, dass jeder das Potenzial dazu hat. Wir reden leider viel zu oft über das Böse und viel zu wenig über das Gute, was die Menschen auszeichnet. Im Buch habe ich geschrieben, dass bisher weder der Gottesbeweis noch der Nachweis des Teufels gelungen ist; auch im Knast nicht.

Welche Fähigkeiten muss ein Knast-Doc haben, die ein Mediziner auf dem Lande nicht zwingend braucht?
Er muss vor allem mit der Tatsache leben, dass es keine freie Arztwahl gibt. Auf dem Dorf kann der Arzt sagen: Such dir einen anderen Arzt. Das geht im Knast nicht.

Sie dürften neben Professor Börne aus dem Münster-Tatort der prominenteste Pathologe im Fernsehen sein. Liegt unsere Faszination für das Morbide auch daran, dass die TV-Pathologen den Tod auch ein Stück weit entmystifizieren?
Ich bin vor allem der dienstälteste Pathologe, seit 1996 dabei. Die Figur des Pathologen ist einfach auch dramaturgisch interessant, weil sie jeder Geschichte eine Wendung geben können.

Schauspieler, Arzt, Buchautor – Sie leben mindestens drei  Leben. Was soll noch kommen?
Es wird ein biografisches Sachbuch geben, vor meinem 70. Geburtstag im April kommenden Jahres. Und was ich gerne wieder mehr machen möchte, ist Theater spielen. Und dann mache ich mit der 8. Staffel „Im Kopf des Verbrechers“ bei Sat.1-Gold weiter.